2016年1月5日星期二

被動收入與主動收入

甚麼是被動收入,甚麼是主動收入,這個問題前排在網上有不少人討論。

我也分享自己的一些看法。

我自己就覺得呢個問題,是爭辯來其實是沒有意思的。因為這個問題的答案的根本涉及到個人主觀的看法。道理就跟半杯水一樣,是半滿,還是半空。沒有誰對誰錯。一份收入是主動還是被動,只在於你所劃的線有幾高。

很多理財的書籍都以不用工作所得的收入為被動收入;要工作取得的就是主動收入。

但這個解釋細心去想,其實是很含糊的。因為工作的意思每個人都不同。

我舉個例子。

假設我是非常幸運的人,一買六合彩就會中,而我又日日去買六合彩,那我在六合彩的得益算是主動還是被動呢?

主動的看法,我日日都要三十幾度落街,汗流浹背行過幾條馬路去馬會畫紙仔,傷腦筋去揀號碼。贏左錢又要去馬會收錢。贏到的錢都算係有付出勞力。不去馬會不買六合彩就贏唔到錢,當然是主動工作才有錢,所以應該算係主動收入。

被動的看法,我不用 "工作",純粹靠運就有錢收,這應該是被動收入。

這個例子,其實可以將 "六合彩" 轉為 "去銀行儲錢收息 "(這個算是大眾都同意的 "被動收入" 吧。)但我同樣可以認為這不是被動收入。同買六合彩的例子一樣,我要每日行落街去銀行存錢,一樣覺得好辛苦,一樣是一種 "工作"。所以也可以視為主動收入。再延伸一下,將六合彩轉為買樓收租,買股票收息,買債收息,其實都是一樣。甚至是社會福利,以申請綜援為例。要綜援都要主動申請先有,非常嚴格來說,之後的綜援收入是這個 "主動" 行為後的結果,所以其實也可以說是主動收入。

再換個角度,工作收入其實也可以說成是被動收入(雖然就唔會有太多人認同)。

我可以話,工作是我的興趣,有沒有收入其實我也會去做。那興趣來的收入只是老闆夾硬給我。我是很被動,而又不情願地去收老闆的錢。(雖然真實上應該沒有幾個人會這樣去想,但這不是重點。)所以這份工資,其實就是我的被動收入,因為那些所謂的 "薪金",只是我在做我有興趣的事情時多出來。

事實上,這在現實中,也是越來越常見,好像在 twitch 串流打機的人。他們為興趣分享打機,錢本來不是考慮之內。只是碰巧有人來看,就有廣告費。那算不算是被動收入呢?要知道,有沒有錢,他們也會去分享打機。

說起來,這個博客也是一樣,其實有沒有廣告費我也會寫這個博客。只是有廣告費就錦上添花。有一天我不寫了,由於有過去的文章,還是會間中有些人來看,結果就是有更多的廣告費。但我已經不寫了(沒有工作),那還算不算是被動收入呢?不過,我一開始又的確是付了些時間去寫(工作),那又是否算是主動收入呢?

這些問題,真是可以諗到腦爆。因為這樣去想,其實每種 "被動收入" 的最初都涉及一些主動,主動去買股,主動去買樓,主動去買債,主動去申請,主動去。。。。。 如果把這種主動視為工作,那所有的被動收入都可以算成是主動收入。日日買股,日日買樓,日日買債,那跟日日工作又有甚麼分別呢。

或許有人會說,哪有人日日買股樓債。問題是如果認同日日買股樓債等於日日工作,為何頻率減少了就不是工作呢?工作也有打散工,但散工也是工作。頻率的減少,並不改變當中的意義。

在網上另外看到一些說法,是以美國稅局對被動收入的定義,去解釋被動收入。

但個人就覺得用美國稅局的定義來介定被動收入是不甚妥當。

那只是一個 "權威" 的定義,但並一定代表真正的意義。

舉例說,古里梧島稅局對被動收入的定義是 "xxxxxxxx"。那我就可以一錘定音說,因為古里梧島對被動收入的定義是這樣的 "xxxxxxxx",所以被動收的定義就一定是 "xxxxxxxx" 嗎?

這樣好像有些問題吧!

古里梧島是虛構的,但重點是在這個對被動收入主動收入的問題中,美國的定義和古里梧島的定義,其實都是一樣。無論它們怎樣介定這兩種收入,也只是它們的看法,本質上跟我們每個人的主觀定義是沒有分別的,都是一種主觀。只是一種看法,可以用來作為參考,但卻不能以此下定論。

再說了,不是在美國住,又無在美國投資,又無美國的收入。美國怎樣定義,又與人何幹。它即使把所有的收入,總之有收錢的,都定義成被動收入。在個人的理財上,生活上,投資上,實際交稅上,美國如何介定都不會有任何影響。當然住在美國的就另計。

再舉個例子,中國對民主定義好像也跟美國的有些不同,那民主的定義是.............(Opps 拉上了政治東西,還是不要再說了。我以後還是想返大陸。不過我的意思,你懂的。)

總括來說,我的意思就是想說,主動收入還是被動收入,只是觀點與角度的問題。夾硬要討論出一個絕對的定義是沒有可能。要看的就要看自己對 "主動" 同 "被動" 劃的線有幾高。對我來說,我不介意半杯水是半空還是半滿。我更著重的是那杯水的實際多少,水質等等。最重要當然是有水夠我飲!總之搵錢搵得開心,有錢落袋就是好。

最後,都係帶番個頭盔。

以上所說,不涉及任何嚴謹的學術成份。純粹個人主觀想法,胡亂吹水。



64 則留言:

  1. 如果是以英國的稅法來算又如何去介別呢?

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    1. 貌似英國稅局無美國咁多的定義,無被動同主動之分。總之收入就係收入,股息收入也是收入,而且因為公司已經交左公司稅,所以股息收入交的稅唔洗交咁多稅。收租收入即使收 £1,也是要交稅(理論上),話之你專業唔專業。英國的稅局簡單好多。

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  2. 同意。類似的留言,我在半壁江山那兒寫過了,不過被google吞沒了,我也懶得再寫。

    問題是現在人人説財務自由,要被動收入>主動收入,那麼定義就很重要,太隨心的話所謂「財務自由」就只是語言偽術而已。否則「做慣乞衣懶做官」也可以説成是「財務自由」了。

    用美國稅局是取其精神,你用了750小時就算主動收租(可以以此apply落股票投資也可,雖然IRS不同意)。

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    1. 我想 "被動收入>主動收入" 真正的意思其實就是,"理想的收入 > 不理想的收入"。理想的可能是收租收息,一些有興趣的地方而來,又或者是不用付出太多勞力的收入;不理想的就是要受氣,被老闆指指點點,不情願而來的收入。不過這樣的說法解釋太麻煩,所以用 "被動收入>主動收入" 就簡單讓人明白一點。其實都係取其精神而已。

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    2. 所以我說「被動收入>主動收入」是marketing字眼,那管是管理自己的生意,收租,上班(不一定要受氣的)還是做義工,你的喜歡做自己喜歡的事,那就已是一個自由人。

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  3. 我認為用資本投入及現金流角度,足以解釋被動收入。

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    1. 不太明白價值兄的說法。

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  4. 流星非常認同分辨收入是「主動」還是「被動」根本沒意思。財務自由講究的是你能否產生足夠的「額外收入」來應付每月的生活開支。但很多人單純地把這「額外收入」當成「收到現金流」。問題是如果現金流只是從資產中「提取」出來(即提出來後資產會相應下降,例如收股息),那麼這與吃老本其實沒分別,除非你的資產能保證會不斷增長。

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    1. 同意.

      股息是否是被動收入有很多盲點. 如果是將人民幣放在銀行每年收取3~4厘息或者是投資iBond就沒有太大爭議性.

      因為除淨之後, 股價相對下跌, 股息是從股價扣除. 但也有人認為股息不是從股價扣除出來. 正如流星兄所說除非你的資產能保證會不斷增長, 但這很難保証, 股價有升有跌.

      謝謝流星兄指出問題所在.

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    2. 放在銀行或iBond收息也可以有爭議的,有人會說收息後本金沒有減少;也會有人說利息是因為在通脹有損失,其實是在食老本。

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    3. 回流星兄,我不太同意收股息,跟吃老本沒分別。

      我對食老本的了解是,坐吃空山。我的想法是,公司如果樹,盈利如果樹所結的果實,公司的派息就是將某部份的果實回饋給股東。從會計的角度,果實是公司的資產,那當然是 "從資產中「提取」出來"。不過,事實是,派了果實出去之後,棵果樹下年還是會結果(當然也有可能因天災横禍而影響收成,不能夠保證。但正常的預算下,還是會結果)。在這樣的想法下,收股息不太像是食老本。只要選擇合適的果樹,會年年結果的那種,那將是食之不盡,而不會吃空山。

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    4. 謝謝Ricky的回應,流星最喜歡理性的討論,以下嘗試跟Ricky交流一下流星的想法:

      首先流星提到「吃老本」的意思,是指靠「提取資產」來應付生活開支,就像你有一筆錢,但你什麼也不做而把錢放在床底,每月只靠把錢從床底拿出來度日,這就是「吃老本」。如果你把錢放進銀行,存款能產生利息,那麼靠利息去應付生活開支就不算是「吃老本」了,因為存款利息會令資產增加。

      而存款與股息不同的是,撇除銀行倒閉的極端情況,由於存款買入價(存入本金)肯定等於賣出價(到期時可提取的本金),所以單把利息當回報是可以的。但收股息的話,由於股價會變動,股價亦不一定等於價值,所以回報就不能如此簡單地看了。

      以Ricky提到的「樹和果實」概念為例,其實這概念在原則上是很正確的,只是這想法忽略了很多其他因素,尤其是在複雜的股票市場中,這想法更顯得過於簡單以及一廂情願。以「樹和果實」來比喻的話,首先你買入一棵樹是有代價的,而你買了這棵樹得到的回報,則是(1)這棵樹每年給你結的果實,以及(2)有一天你不想種了,到時把樹變賣出去能收回的錢。

      如果(1)及(2)的回報加起來高於你買樹的代價,那麼你買樹這行為就能使資產增加,否則的話你買這棵樹就只是白忙一場,甚至令資產減少。而如果資產沒有增加,那麼根據「吃老本」的定義,收取的果實就只是從本來的「資產」中「提取」出來。

      另外Ricky也有提到,種樹是有風險的,你不能保證它每年都會結果實,更不能肯定到你不想種的時候,其他人願意以多少錢跟你買入這棵樹。所以可怕的是,即使這棵樹每年都真的如期結果實,也不代表你的資產「一定」會增加,因為這還取決於你買入樹的成本是多少,以及把樹變賣出去能收回的錢是多少。

      當然,如Ricky所說,只要能正確選到「合適的果樹」就萬事妥當 (還要加上在一個好的價格買入)。但是在如此複雜的股票市場中,這不見得能輕易做到,選中會年年結果實的樹不難,但選中真的能為自己的資產帶來增長的樹,則不是人人都能做到。

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    5. 我的看法反而是把錢存入銀行生息,本質上和買股收股息是相同的。兩者並沒有流星兄所說的分別。

      存錢入銀行的 "錢",其實也是買入一種資產,同樣也可以視之為一種 "外匯"的投資,買入的就是自己所在地的貨幣。只是平常存錢,很少人會這樣去想。利息回報只是其中之一種回報,還有的是外匯回報。假若用在最後賣出時,用其他貨幣來結算,回報也會有參差。貨幣跟股票也是一樣,每日的價格都會變動,利息也是,價值也會隨時間而轉變。所以我看不出存款及買股股息兩者太大的分別。

      關於 "樹與果實",當然還有很多其他的因素的存在。這個概念雖然看似簡單,但還是適用於解釋當中的道理,需要的時候,還可以加進其他複雜的因素在其中,從這個概念中延伸出去。就如你用賣樹+果實-買樹,來解釋實際的回報。還有其他的概念,如:如何揀樹,種樹的風險,平衡回報與風險等等等等。

      不過這些,我想都是另外的問題吧。每個題目都可以獨立成科,要逐個討論就有排了。還是集中在我的意思上。我的意思想說出,存錢收息和買股收息是沒有分別的。存錢入銀行等於買入股票(買入樹),當中的股息/利息(果實),提出等於賣出股票(賣出樹)。樹的價格可以在買入和賣出時有所變動,果實不能抵消中間的差異,其實都有可能白忙一場。以流星兄的意思,兩者都可以是 "食老本",而不是只有收股息是食老本,存錢收息就不是。

      說回食老本,從食老本的說法去想。食老本如果是 "什麼也不做而把錢放在床底,每月只靠把錢從床底拿出來度日 "。那收股息和存錢收利息也不符合,這個食老本的定義。因為把錢放在床底,錢是不會有所增加的。樹始終就是樹。相對,股息是從盈利(當然要增加複雜性的話,還可以加上出售資產,重組合併等等的利潤,但大多數的公司股息還是從盈利而來)也就是樹的果實(原諒我的愚笨,用來用去都是以簡單的概念為基礎)。這就是說,當資產生出盈利時,已經變成是 "樹和果實"而不再單單是原本的只有 "樹"。在賣出時,當然"樹和果實"加起來未必多過本來買入 "樹",可以是白忙一場。但重點是有"樹和果實",這跟只有 "樹" 還是有一定的分別。

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    6. 明白Ricky的意思,如果是「外幣存款」的話的確是會有匯率因素,但流星談的只是單純的本地貨幣存款 (上文有提到買入價幾乎肯定等於賣出價),在本金幾乎確定不變的情況下,利息也幾乎確定會產生,所以資產也幾乎確定會增加。以算式「賣樹+果實-買樹」看回報,由於幾乎可肯定「買樹」的金額=「賣樹」的金額,所以回報就是幾乎可肯定會產生的「果實」,這就不會出現「吃老本」的情況。 (唯一例外是銀行倒閉)

      至於買股票,則只有「買樹」的金額是確定的,「賣樹」及「果實」的金額均有很大的變數,而「果實」與「賣樹」的金額又會互相抵消 (即是股票的除淨,一棵上面已有果實的樹的價值,當然等於果實+沒果實在上面的樹兩者相加的價值,至於樹日後會否結果實則不會影響此等式)。所以流星在上文提到「除非你的資產能保證會不斷增長」,即是「賣樹+果實-買樹」大於零,否則在資產沒增長下提取「果實」,其實就等如「吃老本」。

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    7. 我的想法是在這個問題中,外幣跟本地貨幣是沒有分別的,可以是港元,可以是美元,可以是英鎊,都是貨幣的一種。如果流星兄的看法是成立的話,那即使存哪一種貨幣也是相通。但事實是,貨幣的價值是會波動的。這我想起幾年前的津巴布韋超級通漲,若當時存的是這種貨幣 (在當地人的眼中,這當然就是他們的本地貨幣) 幾年後的今天拿出來,名義上的幣值是不變的,而且還有利息,但當中的價值已經完全不同了。結果從名義上來看儘管 "賣樹加果實 > 買樹",但從實際價值來看是完全相反,"賣樹加果實 <買樹"。我是建基於這個想法,才認為買股及存錢兩者的本質其實都是一樣。兩者在未來的價值都是有不確定性,"吃老本"的情況在兩者都有可能出現。

      我同意,"果實"與"賣樹"的金額可以有變數。但有一樣事實是不能改變的,那就是果實是從樹長出來的(這裡的果實是指大多數公司的盈利,是靠日常營運而來。其他斬樹(賣資產),分枝(分拆)等不在此列),而不是在本身樹分拆出來。

      的確,派出去的 "果實"會在樹的的價格上抵消,因為是由 "果+樹"變成是只有 "樹"的價值,當然要扣除 "果" 的價值。不過不能夠忽略的是, "樹"長出 "果",變成 "樹+果" 的過程。

      同意你所說,沒有在資產沒增長下提取「果實」,其實就等如「吃老本」。但這是另一個情況吧。在這情況下提取的其實也不算是 "果實"(因為都沒有果實長出來)。公司可以從另一些分法,如剛才所說的,如斬一些樹枝來賣,來用作派息。正如要從一棵樹上,榨出利益,也不只有種果一個方法。不過這又是另一個話題。

      這個話題太多樹呀,果呀咁。希望流星兄不要見怪,我不停用這個概念。這個 "種樹" 比如理財的概念,簡單又得,複雜又得。我很多時候都是用這概念來理解理財。

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    8. "我的想法是在這個問題中,外幣跟本地貨幣是沒有分別的,可以是港元,可以是美元,可以是英鎊,都是貨幣的一種。如果流星兄的看法是成立的話,那即使存哪一種貨幣也是相通。"

      --> 分別在於外幣多了一重匯率變動,令買樹價不一定等於賣樹價,而本地貨幣則無此問題。至於Ricky提到的通賬,則是涉及Nominal Return與Real Return的分別。我們一般談回報,談的都是Nominal Return,拿「樹與果實」的例子來說,撇除樹價不談,Ricky最初提到「樹會結果實所以資產會增加」這觀點就是建基於Nominal Return的基礎上。否則在Real Return的基礎上則應為「樹結果實的growth rate要高於通賬,資產才會增加」。要開展一個好的討論,基礎實在不能隨意變動,

      "同意你所說,沒有在資產沒增長下提取「果實」,其實就等如「吃老本」。但這是另一個情況吧。在這情況下提取的其實也不算是 "果實"(因為都沒有果實長出來)。公司可以從另一些分法,如剛才所說的,如斬一些樹枝來賣,來用作派息。正如要從一棵樹上,榨出利益,也不只有種果一個方法。不過這又是另一個話題。"

      --> 流星的看法是即使真的有果實長出來,那只是公司的資產會增加,但投資者的資產則不一定會增加。這裡「樹價」就成為了主要的原因。大家都知道「樹價」是飄忽不定的,舉一個例子,如果在你買入樹的時候,所付價格已高於樹的「真正價值」的話 (例如樹真實價值為$10元,但你付了$12),那麼即使後來樹真的結果實 (假設果實值$1),這情況下你的資產也不會增加。(在例子中更加是減少了)

      當然,你會說只要投資的時候選一棵好樹,再以低於其「真實價值」的價格買入即可。但這與「低買高賣」此類投資名言一樣,知易行難,說了等於沒說。因為公司的「真實價值」基本不可能準確估計,而且亦時刻在變動,作為一般散戶大多沒此能力判斷。

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    9. 我想你是誤會了,一直都是以 real return 作基礎。我一直都以為,在投資上不用真實回報來計算是沒有意思的。之不過,在我來看,股息同銀行利息同樣是受通漲的影響,那就不用特意提出來說。再說外匯,其實 "本地貨幣" 一樣有匯率的變動,所以我才說,本地貨幣跟其他貨幣在這一個問題上沒有分別。

      關於你提到的第二點,價格當然是飄忽不定,這是由市場所給予,今天可以是 $13,明天是$14,昨天是$10...... 但以流星兄的例子,樹的價格是 $12,價值是 $10。果的價值是 $1。那樹+果的價值就是 $11。投資者所持有的價值由原來的 $10 增加至 $11。這是確定的。那投資者所持有的資產並沒有減少到,反而是多了。因為他一開始是用 $12買了 $10 的資產。

      知易行難是一定的,現實中也不可能有例子中般準確的數字,不然也不會那麼多人,花那麼多的心機去鑽研判斷價值的方法。要是容易的話,個個都發達了。也不是說了等於沒說,要視乎對象是甚麼人。對有一定財務知識的人,如流星兄你來說,當然是一笑置之,但對一點概念也沒有的人來說,知道這一點還是很重要。例如,我說阿媽係女人。無錯,對大部份人來說,說了等於沒說,但對於一個嬰孩來說,這卻是很重要的基本知識。

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    10. 流星完全同意如果以real return為基礎來算,Ricky的觀點是對的,即使是本地貨幣的存款,買入價和賣出價都有機會產生差異,這點我們沒有分歧。至於一開始是否以real return為基礎來討論,流星也已於早前的討論中發表了自己的看法,在此不再重複。

      我們討論中多次提到以「賣樹+果實-買樹」來算資產有否增長,所以流星假設Ricky是同意這算法。如此「買樹」的價格就會是$12而不是$10,因為這是從投資者的角度出發(一開始資產是$12),而從$10開始算則是從公司的角度出發 (從公司角度來看,結果實當然能提升資產,流星在早前的討論中也有提及,在此點上我們也沒有分歧)。

      最後同意Ricky所說,有關價值的知識並非是說了等於沒說,是流星措詞不當,該打! 哈哈!

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    11. 這其實也就是觀點與角度的問題 (又是觀點與角度了~)。不用是投資者/公司的角度,單是投資者的角度不同,或採用的會計手法不同,也可以影響當中的計算方法。首先,我們知道的是投資者用 $12 買 $10 的資產。價格無錯是 $12,但資產卻是 $10。多出來的 $2 是一種溢價。1)極保守的會計方法,不會把這溢價當成資產,而是立即將 $2 的溢價扣除,只用 $10 資產值入帳; 2)另外的方法是將 $10資產加 $2 溢價入帳,之後再慢慢將 $2 逐年進行減值。這兩種方法在會計上也是可以。但無論是哪種計法,之後果實生出來的時候,資產還是有增長到。1) 10+1,2) 12(減值前)+1 (這類的減值其實是不重要的,減值至 11,就是 11+1) 重點是1)2)兩者都有 +1 的存在,而這 +1 不是從資產扣減而來,不是將資產搬到盈利上,而是在資產上生成的。

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    12. "賣樹+果實-買樹" 是項目計算的回報是正確的。但我想,討論的重點在於資產的增長,而在例子中,+1 (資產增長)確實存在的。賣樹買樹中間的差異,無錯,是會影響到回報,甚至抵消果實的收益。但 +1 是一個事實。

      我的想法是,若要說是食老本,那應該是不斷的只有減數,如 10-1-1-1-1..... 直至0,當中不存在任何的加數。但因股息的來源是來自那 "+1",那就不是食老本了。當然,如一開始所說,還有如何知道加幾多,最後值幾錢,如何確定有得加...... 等等的問題。但在基本概念上,重點是在於明白當中有 "加" 的存在。這已經不代表了,不是一直的減.

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    13. (1) 流星認同+1的確存在,也會令公司資產增加,這點我們沒分歧

      (2) 流星只在意自己的資產有否增加,這也是計算回報所告訴我們的事。至於公司資產有否+1,這只是其中一個影響流星的資產會否增加的因素,而並不是全部的因素,也不會直接導致流星的資產也+1。還是以$12那例子來說,流星本來有$12現金的資產,但最後資產變成只有$11,這樣雖然公司的資產是+1,但實際上流星的資產的確減少了($12->$11),而派不派股息在這當中沒有任何影響(因為公式中果實會與賣出價抵消)。

      以上所說,是基於「投資者的資產沒有上升」的情況來說,這情況不一定會出現,但相信很多人也曾遇過,即使是長抱優質股也不見得能避免。

      (3) 不太明白為何會有「10-1-1-1-1..... 直至0」的現象出現,流星在之前的討論有提到如果出現「投資者的資產沒有上升」的情況,即使是收了股息也等於是「吃老本」,這是「如果」的情況,不能引申為收股息「一定」等於吃老本 (除非是買中了沒盈利,每年只賣資產的公司)

      最後流星想說一下感受: 這次與Ricky的討論流星覺得很舒服,也令流星了解更多其他人的想法,在亥先謝謝Ricky。我們不需要一定達致同識,學Ricky話齋有些事的確是觀點與角度的問題,哈哈。

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    14. 關於 2),就真係角度問題。你也可以看成是,那 $2 是一開始就已經沒有了。也就是上一個留言,會計手法不同所致的不同資產值。再重複一次,保守會計手法,那 $2 溢價不當作資產,直接扣除。也就是說,在買入的一刻,profit & loss 是 -$2,balance sheet 現金 -$12,資產 +$10。整個淨值是 $10,而不是$12。換個角度,用第二種的會計手法,將溢價當為一種資產,類似 goodwill保留。P&L 不變,BS 現金 -$12,資產有,樹 $10 同溢價$2。整個淨值是 $12。我們從這裡就可以看出,單是買入的一刻,用不同的手法和角度已經有所分別。可以說是搬龍門,但係哪個龍門位置才是絕對正確呢?手法1正確? 還是2正確? 又是觀點角度問題。

      用第一種角度來看,之後因資產成長 +1。profit +1,BS資產也是 +1。淨值就是 $11。可以說成是,一開頭蝕了,之後賺番 $1。若沒有這 +1,那就是蝕 $2。用第二種角度,資產成長 +1。Profit +1,BS 資產也是 +1。淨值(沒有對溢價減值的情況下)其實就是 $13。其實流星兄的資產其實沒有減少到,而且還多了 $1。不過個人對這種會計手法不太贊同,但現實上這是認可的。但重點是兩者都存在 +1。

      "10-1-1-1-1..... 直至0" 只是指我對食老本在數字上的翻譯。我的意思是因股息(指從日常營運盈利而來的那種)是如前所說存在加,所以就跟食老本只有減的是有所不同。

      討論了太多,也不知道自己都有些混亂了。不知道重點在哪。

      還是回到最初,以上種種,其實我的意思都是在回應流星兄最初的說法,"如果現金流只是從資產中「提取」出來(即提出來後資產會相應下降,例如收股息),那麼這與吃老本其實沒分別,除非你的資產能保證會不斷增長。"。但我認為雖則現金流是從資產中提取出來,但那也是從 (10+1) 中提取,而不是從 (10) 裡面提取。因為有 + 的存在,所以跟吃老本還是有很大的分別。

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    15. 流星老弟,呢班人根本連自己身家有冇多到都唔識計,亦唔願去計,寧願自創一套方法來自我安慰,咁你又何苦要浪費自己口水呢?

      你塞錢入人地袋人地又唔領情,倒不如寫少2篇,將時間放在研究,睇下點樣透過股市從呢班人身上賺錢好過啦.

      70後老股民上

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    16. 股民兄,唔洗咁勞氣的。大家都係吹下水,分享下自己的意見姐。觀點與角度個個人都唔同。個個意見唔同就唔講野的話,你又點知人地諗咩野,唔知人地咁樣諗,你又點研究係人地身上賺錢呢。

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  5. 其實係咪唔應該用主動同被動去區分?

    我睇過本書, 作者引用Harvard MBA教導, 課上用 linear income (eg: 打工收入)同investment income (eg: 買樓收租) 去分別.

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    1. reference:

      https://books.google.com.hk/books?id=gLEqXqZyW00C&pg=PA4&lpg=PA4&dq=linear+income+and+investment+income&source=bl&ots=VrWsQQCBd2&sig=JbPqP8ve-rQeXIoZIzmyrmdMyHk&hl=zh-TW&sa=X&ved=0ahUKEwi32q-3kpTKAhVGl5QKHRB0CSkQ6AEIODAE#v=onepage&q=linear%20income%20and%20investment%20income&f=false

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    2. 我認為點樣去分,個個人都有所不同。

      雖然未睇本書,但說到 investment income,我就想到不少人說教育是一種投資。如果教育等於投資,以教育學位取得工作而來的工作收入,是否就等於一種投資而來的收入呢?投資的是自己,把自己化身為機器,透過營運這部機器(自己)產出一種收入,那也符合投資收入的意思。

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  6. 哈哈!你也來趁這趟渾水。
    這篇討論寫得很好。
    人是主觀的動物,越有自信的人,越難改變自己的觀點,越難接受其他人的看法,很容易便會落入二元對立的情況。
    要(自己)從多角度思考問題,理解別人的想法,並不容易。
    我也是主觀的,主動還是被動,在乎對自己的影響,由自己界定好了。
    稅局的定義,按它的說法去交稅便是了。
    溝通上可能會產生一點點誤會,也是我們日常會面對的問題,知道其他人有不同看法便是了。

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    1. 這只是看到這麼多的討論之後,想到的看法而已。

      況且有時抽下水也不錯噢,呵呵。

      我覺得溝通上有誤會是很正常的,始終文字不能完全地傳達想表達的意思。說了解了也不一定是真的了解。很多事都是自己主觀的看法,別人的只是參考。

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  7. 模棱兩可、隨心所欲的定義很容易造成自相矛盾。
    例如有blog友認為是否被動收入應以付出勞力的多少來界定「被動」的程度,那是站不住腳的。否則,如果一個地方從不發生火災或類似意外,那麼這個地方的消防員的收入豈不變成「被動收入」;又或者打一份可以偷賴的工,而老闆又唔炒,那麼豈不是工作收入也是「被動收入」?如此一來還有什麼收入不是「被動收入」呢?
    故此清晰的定義是需要的,而且不能以付出勞力這種講乜都得的立場來定義,應從收入的性質來定義。

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    1. 正如剛才回覆魔術師的留言當中說到,用 "被動收入" 這詞可能只是取其意思,讓大家容易明白。如果下下都要長篇大論的話,那就不會有太多的人有興趣。像簡單的,如文中所言,單是如 "工作收入",也可以爭辯一大輪,甚麼是工作呢?付出勞力的就是工作?(那池兄所舉的例子是工作嗎?)有老闆是工作?(那自僱的點計?)等等等等。

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  8. 天天去買六合彩,天天去馬會收錢算是工作?好像有點断章取義,我相信99%市民不認同!

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    1. 這只是極端的例子,但現實中也有不少人就是靠賭博搵食,收入就是從馬會來。那這些人的算不算是以賭博為工作維生呢?!(你可以參考一下池兄的博客,如何靠賭馬在馬會贏錢) 所以我才在文中說,這個問題本來就很主觀。你可能認為靠賭博上贏的錢不是工作,但我卻認為賭博上贏錢也可以是一種工作。專業的撲克手也是靠撲克賺錢,那玩撲克是不是他們的工作?

      最後,這只是我的亂說一通,絕對沒有從其他文章摘錄。哪能說是齗章取義,不認同的,最多就只能說是胡說八道,一派胡言,呵呵。

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  9. 池某個留言「被消失」左??

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    1. 池兄,稍安無躁。你的留言只是太精彩,被 google 自己抽起來閱讀。我已經在 google 處搶番來,供大家分享。

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  10. 我的定義:我死了我的子孫也有收入的資產叫被動收入,佢唔去打簿收租等如唔肯將開嗰口食飯!

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    1. 哈哈,這個定義相當有趣,簡單又直接。

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  11. 其實只出資金/資產,而不需出勞力/腦力取得之回報就是被動收入. 天天去買六合彩,天天去馬會收錢,你只是出錢買張票,你没有付出你的勞力/腦力给馬會而取得之金錢,這就是被動收入.

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    1. 你肯定出錢買資產就沒有用 "腦力同勞力"?那分析要買哪種資產的思考,算不算是腦力呢?如文中所說,"去買" 這個動作,本身已經涉及一定的 "腦力"(有要去買的思想/畫號碼/為何選擇電腦票而不是自己揀號嗎,這些都是一些需要腦力的思考)及"勞力"(行去買/甚至打電話去買)。照你所說的,買六合彩贏錢確實不是被動收入喔。

      當然買六合彩是比較極端的例子,但意思是相通的,就是,你如何在 "腦力和勞力"上劃界,就成了你如何界定被動收入和主動收入的準則。在你的情況,你就將"行去買六合彩"等行為不等作是腦力和勞力,所以就是被動收入。

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    2. 你用勞力/腦力去分析買那資產的思考,那些勞力/腦力基本上都是自己付给自已的; 我説你只是出資金/資產,而没有用勞力/腦力付给‘给回報比你’那些公司/資産,而可得到之回報就是被動收入.

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    3. 那就要再重提本文的重點了,你是如何介定 "有没有用勞力/腦力付给‘给回報比你’那些公司/資産"呢? 買股出席股東大會,為公司投票選出新主席,算不算?買樓收租,為層樓維修,算不算?如果算的話,那就不是被動收入了。如果不算的話,又為何不算呢?這些都是付給資產/公司的勞力/腦力。

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    4. 就算買股出席股東會,選新主席,小股東始终设有參舆公司運作而可得到回報; 買樓收租,需维修,但層樓是你的,你付出之勞力其實都是付给自已的,租金其實是租客付出; 重點是你付出之勞/腦力是付给比回報你的公司/資產,而得到的回靸,算是被動收入. 相信大部份市民都不會認同一個人(已退休人除外)天天只是買股收息(對人説有出席股東會); 買樓収租,而没有其他正職,就等同是一份工作!

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    5. 這就不對了,照你的意思,所有的投資者的投資收益都是被動收入,因為他們都沒有參興到公司的運作?再引伸下去,巴菲特投資其他公司,如 IBM 等的收益也是被動收入,理由只是因為他沒有參與到公司的運作?這好像不太合邏輯吧。

      以買股為例,股東會選主席,委託人去管理一間公司,其實投資者的工作之一(雖然大部份人都不會去做,但不做不代表不存在)。再按你買樓收租的邏輯來去想,收租其實也是生意的一種,出售一個物業在一定時間內的使用權,這跟販賣商品是沒有分別的,租金是買家(租客)付出的價格來買這使用權。難道所有的生意收入都是被動收入?這也好像說不通吧。

      最後,為何基金經理為其他人投資是一份工作,而自己替自己投資就變成不是一份工作呢?為何物管是一份工作,而幫自己打理物業卻又不是一份工作呢?

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    6. 説買股出席股東會是有付出,這點就算正確,但不出席股東會同樣可得回報; 我想指出主動收入是你必需付出才可一定有回報的; 被動収入是這收入你不一定付出是可以有回報,這回報只要是可以不用付出而有回報就是被動収入.

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    7. 這正是文中所說的意思呢。如何界定付出是看個人的觀點,如匿名兄你會說,付出是要給與公司/資產才算是付出。但我會把付出的定義更嚴格,把自己的付出也計算在內。

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  12. 我認為就算有被動收入都好,都唔應該摺係屋企乜都唔做/成日走去玩
    因為被動收入背後係有大量人工作緊,如果冇佢地做野,靠乜被動收入
    所以有被動收入之後,應該去放更多時間去服務社會

    如果講點定義被動收入呢, 我覺得係如果有人入咗深山大窿/醫院/死咗,但每年戶口都有錢流入嘅就算係, 流入得愈耐就算羸(入深山大窿前買資產就唔算, 入深山大窿後仲有錢流入就算)

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    1. 哈哈,這個意義不錯。將被動收入以時間去劃分,在主動(買入等動作)以後的,不用再主動的,當然是被動收入。

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    2. 我另一篇留言俾google 食咗,嗚嗚...

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    3. 報告,已經在深海成功將你的留言打撈起上來。

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  13. 立場和觀點不同, 所以再不停討論真的是沒完沒了. 我只能說, 我腦海中的想法, 是股息收入跟物業收租, 是完全不同性質的收入. 不想再解釋什麼, 懶得再寫.

    我的看法應該跟流星兄最接近. (我是指我們二人對股息的看法, 基本上一樣.) 所以他舉的例子和討論我一看便基本上完全同意.

    池兄說得有理, passive income不可能用'勞動力的多少'去衡量, passive income應該是看收入的性質.

    可能本身係數學人, 對定義或邏輯看得比較緊.

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    1. 其實咁多個討論大部份都著緊「如果某日某日賣出,咁賣出價再加中途股息如之後又點點」
      繼而得出initial principle +dividend >final principle 等於羸
      其實都係假設某投資者最後會折現所有資產

      我諗起某啲被停牌嘅上市公司, 佢自停牌後每年都運作緊,每年都係賺錢同派股息,但係就冇報價,冇交易. 咁嘅情況下,我諗就會變咗「真正被動收入」,因為冇市價

      然後我又覺得市價同公司資產係冇必然關係,要認真去數個人資產,差唔多要張持股公司所有資產接比例計一次先準(雖然未必有人咁做) 一個公司嘅股票可以賣每股$1, 但背後擁有 $10 現金. 可能會話$1 係反映某人股票投資portfolio嘅價值, 但如果公司每年派返多餘現金呢? 咁我就諗唔通啦

      另外我認為如果股息收入要除淨的話, 其實物業收租都應該要除淨,因為樓舊咗,地皮年期少咗,理論上價值都應該減少.(只不過係市場普遍唔睇呢啲, 仍然鍾意高價買入, 故造成收租後樓價不變/賺租賺價嘅「事實/假象」

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    2. Joseph兄,流星也明白可能是沒完沒了,也可能與Ricky討論一番後雙方也未能說服對方。但流星認為Ricky本身是有邏輯及理性之人(並非那種不斷搬龍門或已有既定立場之人),故相信大家的討論是會有價值的,希望Ricky亦不會介意流星太長氣吧(笑)。

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    3. 傾傾下呢個話題都幾有趣,又可以知道其他人的諗法,又可以令自己思考多一點。

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  14. 以Ricky 的看法,似乎是將股票、樓、黃金、存款、和樹都看成是同樣的本質,都是「貨幣」,他們之間的買賣價就是「滙率」。持有股票,利息是股息;持有樓,利息就是租金;持有樹,利息就是果實...各種「貨幣」的相對價格和「利率」會有升跌,例如說樹長不出果實,那就是說「樹貨幣」的利率=0,相對價格會下跌;但銀行存款不派息的風險低,利率相對來說會較穩定,故相對價格亦會較平穩。
    我的理解對嗎?

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    1. 不錯,我的看法就是這樣。

      但我想補充一點,利息/果實固然是影響到價格的因素,不過這也只是其中之一的因素,不是影響價值的全部。事實是還有其他因素,會影響到當中的價值。打個比喻,牙香樹的產出的果實價值 (利息) 雖然沒有蘋果樹那麼高,但牙香樹可以變成沉香,所以它的價值就比蘋果樹要高得多。

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  15. 看到討論得咁高興,我又加把口,再多一個看法,觀點與角度,人人都不同。

    我認為股息是被動收入,銀行利息卻不是,理由重點在扣除通脹後的實質回報(Real return):

    按過往統計,股市長線跑贏通脹,理論上買大市ETF(例如盈富基金)也可長線跑贏通脹,股息水漲船高,不但不是食老本,而且長食長有,越食越和味(當然未來也說不定會跑輸通脹,甚至血本無歸,不過銀行也可倒閉,極端點則國家也可滅亡,一樣不能保證);

    反而銀行利息加本金基本上是會跑輸通脹,食利息等於食老本(其實連食老本也食不足),以購買力計的本金越來越少,我覺得連「收入」也算不上,更別說是被動收入。

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    1. 其實只要是理性討論,通常大家都會高興,因為彼此都「有錢袋落袋」 (笑)。

      如果以Real Return計,流星同意「存款利息」的確連「收入」都算不上,因為絕大部份時間銀行利息都追不上通脹。但針對「股息」流星仍然維持原有看法,盈富基金的風險的確比單一公司低,但仍要看買入及賣出時間是否拿捏得好,盈富基金長線可跑贏通脹,不代表在任何時點買入均可跑贏通脹。

      而事實上,買入盈富要跑輸通脹一點也不難發生,並不需要太極端的例子 (例如在非通縮的環境下,盈富基金負回報的年份就已是跑輸)。這與早前在Nominal Return的基礎上看存款完全不一樣,因為銀行存款在任何時點存入或提取,本金也不會變,極端例子如銀行倒閉除外。

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    2. 如果只看一、兩年時間,盈富基金負回報或跑輸通脹並不奇怪,巴菲特也非年年賺錢或跑贏大市,但是如果把時間拉長,統計的效果便會顯現,不是說不會跑輸,而是跑輸的機會會越來越小。

      就算假設買入後長揸不放,買入時機也是重要的,因為影響到同樣的本金是否可以買到更多的資產(基金單位),也影響了起始的股息。但是當這個起始點設定了,以後便看股息的升跌,大市股息當然有下跌的年份,只是上升的年份要多得多,長線計便會可以跑贏通脹。

      對這個題目我是假設盈富基金買入後長揸不放的(雖然我自己投資不是買入後長揸不放,只不鼓吹),賣出價(或市場價)也就沒有意義,亦不存在有賣出時機的問題。如果派息一直在上升中,那麼價值(不是價格)也應該是在上升中的。

      在設定買入的起始點後,便只看大市「派息」是否仍能跑贏通脹了。

      流星兄重視在短期定輸贏,而我是看能否有長期的現金收入並維持購買力。

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    3. 自由兄,流星最怕人提出「無限補時」大法,因為此法把「賣樹+果實-買樹」中「賣樹」這變數人為消去不計,「買樹」這項也有人認為已是過去也不用考慮,正確的回報也就永遠計不出來。(正確回報的計算公式是公認的,當然喜歡的話也可以用自己的算法,這是各人的自由)

      自由兄看來是支持單看「果實」來算回報,這樣大家的基礎不同,討論下去也沒太大意義,不過流星仍是尊重自由兄有自己的看法,大家可和而不同。

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    4. 我看到的題目是在討論「被動收入」,買入盈富基金後長揸不放,只計收取的股息,正是要符合「被動」的意思,而流星兄則是在計算「回報」,自然又是雞同鴨講,大家都在自說自話了。

      我當然也是尊重流星兄的看法的,只是再提出一個不同的看法讓大家思考而已。

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    5. 如果買入後公司停牌冇得交易,但公司又冇執笠. 想賣樹都冇得賣, 又冇賣樹市價. 咁計算回報會變得非常有趣(笑)

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  16. 好一個90後Ricky 單挑群雄,看來那些說現今的年青人是廢青,如果有看這個Blog,相信會有些改觀及汗顏.繼續加油.(自己友):)

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    1. 你只係未睇到我廢的一面姐,嘻嘻 :p

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  17. Hello Ricky, 同意很多被動收入一開始都是要去做setup的,有別於自動留給下一代的遺產。

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